2006-07-02下午‧台北客家文化會館‧
大卿導師vs.江文瑜教授
男人的慾望比較強？
引言人：剛剛江教授提到人本身的本質，男女基本的生理構造不同，所以要的東西絕對不一樣，在男性「性」這一方面又更強。若修行這條路上，沒有跟太太一起修的話，請禪師在這一方面給建議，夫妻雙方在情慾方面怎麼樣去配合？
禪師答：我不同意女性的慾望比男性弱。
禪師答：不知道！我說不知道是因為那只是一種表現方式的不同，男性只是在生理的動作很快，而女性的展現卻是「暗勁洶湧」，所以很難這樣比的，這是質跟量的問題，男女質量是相當的，是一樣的。男女在情慾上主要不同在男性不會懷孕，比較不用考慮懷孕的後果，女性很自然連想到萬一懷孕的後果。所以，到底是男人還是女人的情慾比較強？或者是弱？我想不能這樣分的。如果說「男人的事業壓力比較大」，這個在現實面我們可能都同意，但如果講到內在的東西，是一樣的。
男人為什麼事業壓力再大，還是可以忙出外遇來，看他很忙的樣子，不曉得是去那裡，反正很忙他還是要，不是不要，只是因為他很忙，很多東西喜歡速戰速決，想很快的把事情搞定。
在感情上，他也希望安定，在男女這方面都是一樣的。
假設女性今天的事業也發展到男性那種地位，她也會想外遇的，也會想找到一位知心的人，男女在這方面並沒有任何不同，男性想外遇的誘發力，跟女性想外遇的誘發力是對等的，唯一的不同是，你有沒有那個機遇與「社會力」(資源)。
是指你在社會上有多少力量(資源)的問題，就現在這個社會來說，一般女性的資源還是比較弱，這是一個社會力的問題。今天男性有外遇，或是去交女朋友，他靠著的也是一個社會魅力，而女性去交一個異性的朋友，也是靠她的社會魅力。就像一位女歌星有很多男性的歌迷，一位男藝人，就有很多女性仰慕，這就叫做社會魅力，在情慾的追求上，大家都是對等的。
有人以為只要修行，就不談男女之情---「喔！修行了以後就沒有男女之慾。」不是的，修行了，男女之慾會變得佷自然，完全沒有造作。對修行人而言，很多人的情慾都是造作。因為有抓取，要透過情慾來表現對對方的愛，想要跟對方沒有距離，卻不知道用什麼方法，就以為性行為是一個方法，這就是「造作」。
拉近彼此的距離
有一位先生跟我說：「我以為她要房事，所以我跟她房事。」這位太太也跟我說：「我以為我先生要房事，所以我要房事，其實我不想要。」男的說他不要，女的也說她不要，但是他們都以為對方要，所以「要」。大家都誤會了，還可以誤會四十年。
真的，我做過很多調查，也有很多人跟我告解，很誠實的告訴我：「我沒有這種慾望，因為我先生要。」「我沒有這種慾望，因為我太太要。」同一對夫妻喔！你看，我們多麼造作，我們都不了解對方，然後就假設對方有很多的需要，我們對情、對慾愛，就有這麼多的猜測與誤會，我們以為自己在談情說愛，其實都談錯了。為什麼？因為心靜不下來。
心靜不下來，就根本不知道對方在要什麼。親如夫妻啊！不知道對方的要是什麼，所以我說那是陌生人。很多人說：「啊！我們結婚這麼久了，實在是很難把他看成陌生人。」其實本來就是陌生人，你以為你了解你的配偶？其實不了解啊，絕大部份的人不了解他的配偶，為什麼會失去愛情的感覺？為什麼會變成親情？因為你以為你了解，其實你不了解。
了解一個人
必須完全的交心
必須完全的交心
了解一個人沒那麼簡單，必須完全的交心。「交心」是要交出自己的貪瞋癡，貪瞋癡就像自己的皮一樣，要脫皮啊，交出去就像是剝自己的皮，先生跟太太交心，太太要跟先生交心，沒有那麼容易啊！一個人要對自己非常有信心，他才敢交心。沒有交心，怎麼知道對方在想什麼，不曉得！所以有時候很多夫妻之間的對話，突然你會覺得你對你的配偶好陌生，一下子很了解他，一下子又覺得對他好陌生。他怎麼會講這樣的話？不認識啊！
不認識有什麼關係？沒關係啊！不認識不是更好嗎？不認識不是更單純嗎？不認識不是更由衷嗎？不認識不是更可以歸零、重新開始嗎？
很多夫妻結婚了三十年，老婆說：老公啊！如果回到三十年前你還會不會追我？天曉得啊！他說YES or NO，妳都不要太認真啊！什麼是愛情---真的能夠很自信，完全不擔心對方會外遇。你說：愛情一定是不安，一定是無常，一定是防不勝防的，儘管防不勝防，還是要防，還是要幫忙踩煞車。這樣子叫做交心嗎？
真正的愛情，成熟的愛情，就是非常的放心，即使他有外遇，你也很放心，會祝福他。你有足夠的自信，如果今天他選擇別人，表示他更適合別人，你願意祝福他，愛情敢放，才會有十足的張力。
如果愛情是一種抓取，一種有所求，一定會嫉妒。我告訴你：我不要。我不知道你要不要，很多人都說要，即使嫉妒我也要，有所求我也要，抓取我也要，要不得我也要，要不來我也要。我就覺得很奇怪，何必這樣子呢？愛情就是「要」(台語)，愛就是要，我愛啊！這樣子會玷污了愛這個字，愛是很單純的，非常純潔的，才叫做「愛」---沒有佔有，沒有嫉妒。你說：你講那個太好聽了！如果是不好聽我也不要，既然是不好聽，我也不敢說「我愛你」，因為我說了我就不由衷，我說了就會欺騙自己、欺騙別人。
能不能讓我們一起嚮往真正的愛？最純潔的愛---沒有嫉妒、沒有佔有、完全的交出去。即使做不到也深深的嚮往，然後一直來勉勵自己，不管遇到什麼困難，不管這段婚姻或愛情能不能繼續，我都願意用學習的心、謙虛的心，學習生命的最重大課題，一起做到「業盡情空」。
業盡情空
業盡---「業」是業力，「盡」是完全，貪瞋癡的業力完成了，乾淨了，叫做業盡。
情空---「空」不是沒有，情變得非常深澈自然，毫無造作，叫做情空。
「業盡情空」多麼美麗的字。
傳統佛教的另一句名言：『情生智隔』。情竇一開，智慧就有扞格掛礙了，叫做情生智隔。佛陀是一位很深情、很純情、很有智慧的人，講情生智隔，是為了杜絕私情和濫情。不寂靜的激情迴向，可能是招來更多的迷惘困頓。講業盡情空，進一步闡揚了人性的發展！業盡情空就是身口意清淨了，所有的業力脫落，感情變得非常自然，非常深澈。感情很深的時候，我們都看到每個人的最美，都看到每件事有啟示。
聖脈有一句話：有情就美！對生命生出深情的時候，看每一個人都很美。
每一個人都很美，我就沒有比較美嗎？！每一個人的美，都是沒得比的，你為什麼選擇跟她在一起，沒有為什麼，就是緣份。
【問答篇】
學生問：如果夫妻一個要修行，一個不修行，怎麼辦？
禪師答：他不要修，那我也不修啊！我修「無修」---修不要給人家看到的，對不對？不要讓對方用修行來做一個理由，說：我不要修，你要修，這樣我跟你沒辦法相處。他如果那麼反對修，我就不要修嘛！為什麼修要修到給人家看？這種事沒有辦法禁止的，就像外遇一樣，我心裡面偷偷想別人，你能怎樣！
這種事只能交出去，夫妻之間、男女之間，就是要學習交出去，因為你知道這個東西是沒辦法控制的，沒辦法防，防不勝防，說防不勝防也要防，那會很辛苦的。幫助他領悟這個道理。
所以說，不要跟別人說你是來修行，你是來參加寫作團體，聖脈這個團體要寫作，要學習講話。所以來聖脈是參加一個講話的團體，學習講話。
「你有沒有覺得我最近比較會撒嬌？」就這樣問妳的先生，問你的太太，他說：「沒有！」那我再去學。他說：「有！」那我更要學，就是這樣。所以要會說話，說話很重要，不會說話，太耿直，實在是給自己製造麻煩。
靜下來，才能認識自己
學生問：一個人的情慾會因為年齡到了某一個程度之後，需求降低了，所以那個時候是修行的好機會？
禪師答：很多人對男女性慾的認識，都是從書上看來的，不是真正了解男人、了解女人。真正了解男人、了解女人、了解自己的身體，一定要透過修行。
很多人對自己的身體是不了解的。我從小對『性』就非常好奇，曾經趴在地上看兩隻在交配的鴨子到底在幹什麼。我看過各種動物的交配。深入的去研究各種生理學。單透過外顯的行為，其實是不可能了解『性』的，性生理學教授會比較了解『性』嗎？我不認為，那種東西就像痛的感覺一樣，牙醫師了解你的痛嗎？麻醉科醫生了解你的痛嗎？神經外科醫生了解你的痛嗎？婦產科科醫生了解你的痛嗎？
痛是一個直接的體驗，生命是體驗的，不是人云亦云的，到底情慾的發展是怎麼一回事？內心靜下來，好好問自己這個問題。為什麼說男人性慾好像比女人強，或者是衝動比較快，這些都是被教育的，像很多人說小孩子也會舉陽啊！多人以為男人的舉陽就是性慾，這不相關的，舉陽就舉陽，難道含羞草張開就是舉陽嗎？它是交感神經跟副交感神經一種反應，沒有什麼的。
情慾是要好好的靜下來，才會看得清楚的。不靜下來，只想要看書，聽人家說或看很多電影，只會給你一些錯亂的引導。很多電影中的男歡女愛都是假的，很多的成人影片更是假的！但我們好像看了，就聞雞起舞！其實都是靜不下來。沒有靜下來，要了解自己很困難，百分之九十九的人都是人云亦云。
我們自己對情慾的了解是很有限的，很多是被錯誤教導出來的，叫做造作。我們都在「要」，「要」感情就是造作；不敢交出去的，都是造作。人的感情是很自然的，但我們不是，我們在抓取，抓取本身已經扭曲了人性。習以為常，反而誤以為抓取就是人性，事實上人性不是這樣，人性就像水的源頭一樣乾淨，但我們以為人性易受染污，就將易受染污當成人性，然後建立在一個會抓取的前題下，談純潔的愛情，牛頭馬面了！
先入為主地以為「人性就是會抓取」，而去追求一個「一抓取就失去美感的愛情」，愛情還會是自然的嗎？
很奇怪啊！但我們的社會卻這樣講，人性是抓取。我們要純潔的愛情，但純潔的愛情抓取不得的。以一個會抓取的人性去追求一個不抓取的愛情，然後說這叫張力。我想這樣對人性會有一個佷大的誤解。
人一定要靜下來，一定要肯讓自己的心非常安靜，才有辦法認識自己。蘇格拉底說：know thyself. 要懂自己。要了解自己，心要靜下來。這個東西不是說人家告訴你，你就可以知道的，要願意好好的靜下來。既然是這樣子，就沒有所謂的老年修行。年紀大了才修行，是印度教想要圓滿世間的一種講法。不了解人性的源頭。他會想用體制取得自由的結果。解脫不能靠體制，自由的源頭是那個本心，要自由就要找到本心。
自由的源頭是本心
奧修想要自由，他倡建公社，等於建立一種制度，但人性是不能制度化的，制度化是為了穩定社會，不是為了穏定人性，人性不能靠這樣來穏定，人性要靠你去發現，人性要靠教育，教育是啟發，不是約定俗成的灌輸。聖脈強調的是回到真正的自然，不要造作。我們在追求情慾的過程，有太多的造作，自己在造作，自己都不知道。
學生問：聖脈的愛情觀，請大卿導師再說明一下。
禪師答：我們講：「什麼是人性」。心靜下來的時候是人性，還是心亂的時候呢？還是說心亂也是人性的一部份？什麼是人性？要研究人性，要實驗人性，是在心很亂的時候去研究它？啊！昨天心情很不好，做了噩夢，然後再去研究噩夢，噩夢可以研究出他的人性嗎？人性，要研究它是在一個很平靜的狀態下，叫作人性？還是很不平靜的狀態下才是人性？
我們很容易覺得在不平靜下，也是人性。人性的不平靜就像現在心很亂，不知道自己要什麼。然後你說，這就是人性。這樣叫做人性嗎？還是說這人性已經亂了？性已經亂了？不亂的那個叫做什麼？什麼叫做不亂的人性？已經亂了，那個才叫做人性嗎？心已經亂了，那個還叫做你的心嗎？我的心好亂，什麼是你的心？講得出那個心嗎？
我們要講心、講性，應該是不亂的時候，心性很安靜的時候，那個才叫人性。好像說，你愛我嗎？要心靜得下來才知道啊！你說：我怎麼可能知道？我已經不知道了啊！你說你不知道，那你說「你很愛我」是什麼？我就一直想你啊！沒有辦法控制的想你啊！沒有辦法控制的想你就是愛嗎？真的嗎？有那麼簡單嗎？
愛是需要對話的，不是一廂情願的。「我不管你愛不愛我，我就是愛你。」可以這樣子嗎？「聖脈不是講絕待的愛嗎？」人家如果不喜歡你，你一直愛人家，我想也是一種干擾啦！所以要懂得尊重，懂得回到心安靜下來，才知道自己要什麼。
心如果靜不下來，你的要可能也不是真正的要。好像你三心二意的時候，我去問你：你到底要什麼？你說：我一生都是三心二意。然後你告訴我三心二意就是人性，我不相信。應該說：三心二意不是一個正常的狀態，也不是你要的狀態，那也不能叫做人性，但是為什麼我們常常讓自己處在一個三心二意的狀態，處在一個自己不知道自己真正要什麼的狀態，然後還要來界定說這就是人性，我們不同意這叫做人性。
人性是靜下來的時候才算，所以你要先學會靜下來，你還沒有學會的時候，不可能知道什麼是人性，你亂的時候，千奇百怪的人性都可能跑出來，你亂的時候，好像說酒後亂性一樣，你說：啊！酒後亂性那個叫做人性。那已經亂了，還叫人性嗎？那是亂了，應該是亂之前那個叫做人性。心不在焉叫失念，不叫有心。
宗教符合真正的人性
學生問：我覺得在基督教，性是對神忠誠下的一種工具，它賜給你一個玩具，一個生產的工具，可是在佛教裡面說回歸自然是最重要的，可是每個人回歸自然的點都不一樣，譬如說同性戀或是戀物癖，或者是任何不同的東西，如果說他靜得下來的話，那是佛教教義對回歸自然的一個重整嗎？因為我覺得回歸自然還不是終點，感覺回歸自然好像是中間的過程，然後還要再找出佛性，再達到佛陀當初設下來的道路跟最終的終點。我想問的是，這麼混亂的一個大局面的情況下，就每一個人自然的性就不一樣，那佛教用什麼方法去統整它，就是怎麼去來斷定說什麼是靜？什麼不是靜？然後怎麼樣才是正軌的？怎麼樣是反動的？
禪師答：靜當然是有程度，就像襌定，有一禪二禪的層次嘛！基本上我們認為靜下來才有辦法談性，談什麼叫自然。自然的意思是：不管怎麼擺盪，它就會回到那個點，有時可能會掉舉，有時非常消沉，有時非常興奮，好像在兩極裡面擺盪，當鐘擺擺到一個平衡的點，稱為自然，一個很安靜的點。你問：這個安靜會不會導向解脫？會不會導向佛教講的涅槃理想？我的答案是：會。但這是需要引導的，因為我們都在找，每一個人都在找最自然的，最符合人性的。
如果說佛教是違反人性的，或基督教是違反人性的，這聽起來都很怪。基督教講原罪，講救贖，或者講要愛主、敬主，要愛人如己。如果說宗教是違反人性的，我想這樣的宗教不值得提倡。宗教一定要符合人性，符合人性的才叫宗教，而且是符合真正的人性。那就是剛剛的提問：「什麼是人性？」我們講靜下來才知道。有人會問：什麼叫靜下來？這就是細節了，我也可以告訴你什麼叫靜下來，從佛教的觀點，靜下來就是你的世界開始往內，你會看到外面的世界都在裡面。
聖脈的術語：世間在裡面或心包太虛。當心靜下來時，你會覺得心量包含整個世界，這是一個自然的狀態，不是刻意創造的，你會覺得氣吞山河，但沒有那麼強勢，我們講心包太虛，你真的覺得整個世界都在心裡面--看盡了天下，看盡了宇宙，整個宇宙都在我的眼睛裡面。
天下在那裡？天下在我的眼睛裡面，它不在外面，就在我的心裡面。這是靜下來的感覺，那種感覺是很喜樂、很寂靜的。
當你很喜樂、很寂靜的時候，當你看到別人就看到自己的時候，請問你，情慾在哪裡？當看到一個東西很美的時候，我覺得我的慾望消失了，這就是美感的感動，慾望不會生起，我覺得你好美、好美，好感動，當我很感動的時候，慾望生不起來。慾望生起來的時候，美感就消失了。就這麼簡單。如果我有慾望，美感就消失了。美感跟慾望是不會同時存在的。
美感升起來的時候，慾望就消失了。慾望怕光，美感是光，光一出現，暗就不見，你不能說光跟暗是衝突的。沒有衝突，美感不是跟慾望衝突。但美感只要一出現，慾望就消失，慾望一出現美感就消失，就像光跟暗一樣。沒有照到的地方是暗，但光是光，美感是美感。美感一出現，慾望就消失。請舉一個例子，告訴我你有美感又有慾望，在座有沒有人可以舉一個例子，你能夠告訴我，擁有美感的時候，又同時擁有慾望嗎？我講的是那個瞬間。
學生問：剛剛說靜下來的那個部份才是人性真正的展現，那如果我用春天跟夏天來比喻，我們把愛情形容成春天、夏天、秋天、冬天，不知道在春天跟夏天裡面，很甜美的那個部份，您會覺得它是靜下來，也符合人性的嗎？
禪師答：比如說，在靜下來的時候，如何去鍛鍊相的淨化？可能美感生起來了，然後又淡了，慾望又生起來了，會有一個前進後退，這樣子的感覺，但是有一個方向一直在引導、淨化。
在淨化的過程，一開始不是那麼的純淨，一開始不是那麼懂得什麼是美感，不是每一個人都很有美感的，身心很粗糙的時候，感覺就是很少。所謂萬物靜觀皆自得。
你說：我心情好的時候可以，心情不好的時候做不到，我身心很安定時候我做得到，我身心很不安定的時候做不到。我們就是一直在練習！一直往那個方向努力，慢慢知道什麼叫身心安定的感覺，慢慢知道說什麼叫做身心輕安的時候我做得到，什麼叫做身心粗糙的時候我做不到，然後慢慢就會願意讓生活更接近身心輕安不粗糙的狀態，因為會覺得那個才是真正的我，我們也才慢慢去體會什麼是更純淨的美感。
更純淨的美感就是說那個美感不會消失。你今天看到一幅畫好美，然後慾望生起，美感消失，會想要擁有；我看到一個女孩子很漂亮、很美，看得都好感動，於是什麼都忘了，然後生起想要擁有的心，我要成為她的男朋友，要成為她的丈夫，甚至她已經結婚了，我還是要接近她，告訴她我才是她真正的靈魂伴侶，這時候有沒有美感？還有美感嗎？
生命需要修煉
學生問：如果將消沈形容為秋天，冬天降到冰點，像這樣一個情愛關係，如何以一個修行的角度來看？
禪師答：秋冬應該指情慾的衝突！就是說情不是那麼的純，然後有雜染的慾望跑出來了，但是我們內心有一個更純淨的嚮往，然後它就會經過秋天的蕭瑟、冬天的收斂，再經過一個更乾淨的收縮膨脹，再來一個春天，讓自己重生，讓過去那種還不夠純淨的我死掉，讓冬天過去，春天再生。我們生命就是一個不斷再生、不斷純淨的過程，讓自己內心的相更純淨，讓自己嚮往，更趨近我們的理想，更趨近於我們的天真浪漫。
學生問：所以在這進進出出、收縮膨脹的過程，是有轉機的？
禪師答：對！一開始，我們可能無法馬上做到完全的美感，因為養成教育裡有很多污染，很多造作。真的很造作，但是我知道了，我開始知道自己在造作，我覺悟了，然後我開始修，開始慢慢的願意靜下來，面對問題，不是逃避問題，開始不戴面具，一直戴著面具，想要脫落也脫落不了，想要安靜也靜不下來，甚至連想脫落都是造作。
學生問：連想要脫落都是一種造作？
禪師答：就是想要脫落的心裡面可能有自責，那就變成造作了！不夠純淨，不夠交出去！就變成有個我一直在控制，有一個我想要控制，就是造作。
學生問：如何自然脫落？
禪師答：知道方向，就是去做，想都不想就去做。路是用走的，不是用想的。還是要走，不是用想的，想的話還是叫造作，所以想脫落就是造作，不去做光會想，就是造作，或者都只用講的不去做，也是造作，要修不修的也是造作。如果只是講我都不知道要不要修，修了很多年好像都沒有成就，所以你不用修了，不用問我要不要修，標準答案都已經告訴你了。答案是統一的，不用修了。
學生問：在情愛當中，嫉妒是很容易出現的，而且很不容易對治！我知道導師在這一方面，有很深的體悟！是不是可以請導師跟我們分享一下，就是在欲界、色界、無色界，淨化的過程。
禪師答：內心一定要有個強烈的美感，然後將這個嫉妒跟美感對比，在強烈的美感上那個嫉妒就會被溶化掉。嫉妒心出來，一定是美感消失的時候，美感己經消失了，你不再憧憬真正的美感。不再嚮往真正的美感，就是嫉妒心出現的時候，然後這個時候怎麼辦呢？完全完完全全放下造作，重新回到最單純的原點。這個真的是我嗎？嫉妒真的是我嗎？一定要跟嫉妒對應嗎？它並沒有對應的關係，沒有。然後，你願意去面對，願意靜下來去面對，很坦然的去面對。我承認我現在會嫉妒，但我也看到那不是真正我想要的，願意回到原點，回到當初的欣賞。
我所嫉妒的人，如果今天死了，我要什麼？我還會要什麼？再度去面對那個美感。一定要有修煉，一定要鍛鍊到自己有喜樂，喜樂不是依賴別人，要自己有喜樂，然後願意分享喜樂。生命很簡單，但是要修煉。修煉自己的喜樂，有喜樂之後，願意跟別人分享喜樂，世間沒有別人，不要討厭別人，要永遠欣賞別人。不欣賞別人，不可能欣賞自己，不可能的！所以要學會欣賞，學會永遠的欣賞萬事萬物，這樣的美感需要鍛鍊，需要心靜下來，需要不造作。
